Управляющая компания не платит ресурсоснабжающей что делать

Мы привыкли к благам цивилизации: пользуемся светом, газом, водой; привыкли, что в наших подъездах чисто, а вокруг – ухоженная территория.

За все надо платить, но очень многие жильцы отказываются это делать, тем самым ставя в неудобное положение других собственников и загоняя в долги управляющую компанию перед ресурсоснабжающими организациями. Что делать УК в таких ситуациях – попробуем разобраться в этой статье.

Дорогие читатели! Наши статьи рассказывают о типовых способах решения юридических вопросов, но каждый случай носит уникальный характер. 

Если вы хотите узнать, как решить именно Вашу проблему — обращайтесь в форму онлайн-консультанта справа или звоните по телефону +7 (499) 288-16-92. Это быстро и бесплатно!

Показать содержание

Откуда берутся долги у управляющей компании?

Управляющая компания избавляет нас от многих проблем и хлопот. Например, она оплачивает работу обеспечивающего персонала, которые убираются в подъездах, чинят лифты, ремонтируют крышу, исполняет массу других обязанностей, в том числе предоставляет собственникам запрашиваемую информацию, обнародует сведения о своей работе, готовит отчеты УК перед собственниками.

Также управляющая компания активно оплачивает счета ресурсообеспечивающих компаний для того, чтобы собственники жилья не тратили свое время на стояние в очередях. Так откуда же появляется долг, если в работе управляющей компании все так отлажено и четко?

Статья 153 Жилищного Кодекса обязывает нас оплачивать коммунальные услуги по счетам, но не все стремятся это делать.

Расходуя свет, газ, воду, отопление, пользуясь услугами подрядчиков, не все собственники квартир являются добросовестными. Некоторые жильцы пользуясь всеми услугами УК не хотят оплачивать ее труд и постепенно из-за них начинает накапливаться задолженность.

Справка: социологические опросы показывают, из всего многоквартирного дома, платят по счетам лишь 90-80 процентов жильцов, остальные же всячески пытаются увернуться от выплат.

Конечно, такое поведение не проходит бесследно для управляющей компании. Подрядчики не будут разбираться, кто конкретно не заплатил нужную сумму, они хотят видеть от управляющей компании оплату по счетам которую она, при наличии задолженностей от жильцов, не может предоставить в полном объеме.

Долг растет как снежный ком и, по прошествии некоторого времени, работа ресурсообеспечивающих организаций практически обесценивается, но при этом УК не может отрезать от обеспечения весь дом.

Управляющая компания по отношению к ресурсообеспечивающим организациями из компаньона переходит в стадию должника и, при дальнейших неуплатах, она становится мишенью для обращения коммунальных служб в судебные инстанции.

Задолженность перед ресурсоснабжающими организациями

Долги УК возникают за пользование жильцами такими коммунальными услугами:

К сожалению, УК не может взыскивать со злостных неплательщиков суммы долга. Согласно статье 155 Жилищного Кодекса, единственная возможность повлиять на должников – это начисление пени и обращение в суд.

Но обращение в судебную инстанцию – вовсе не гарантия успешного решения проблемы. Должник может вовсе не появляться на заседания и продолжать игнорировать приставов.

В этой части законодательство нашей страны не может защитить УК от недобросовестных граждан.

Организации по обеспечению ресурсами не могут оставить весь дом без необходимых условий. Подавляющее большинство жильцов исправно платит за потребляемые ресурсы, а значит, также в суде могут обжаловать свое право в случае, если прекратиться подача воды, света или газа.

Внимание! При отсутствии систематической оплаты от жильцов, должником становится УК, которая должна либо принимать меры по взысканию денежных средств с должников, либо оплачивать задолженности перед ресурсоснабжающими организациями самостоятельно.

Несмотря на то, что ни один из способов борьбы с неплательщиками не был признан эффективным, управляющие компании вынуждены бороться с долгами и для этого они прибегают к таким способам:

1. Обращение в суд в отношении конкретных жильцов – малоэффективно, ведь приставы могут обязать к уплате гражданина только при личном его присутствии, а этой встречи может и не состояться.

2. Распределение долга по всем жителям многоквартирного дома, но это вызывает массу негодований со стороны добропорядочных жильцов, которые в такой ситуации также могут стать неплательщиками.

3. Обращение в коллекторские агентства — это наиболее эффективный способ. Коллекторы методами морального подавления пытаются вразумить неплательщиков и в некоторых случаях это получается.

4. Выселение в судебном порядке — применяется к самым злостным неплательщикам, которые годами отказываются оплачивать коммунальные услуги. Такая возможность регламентируется статьями 90 и 91 Жилищного Кодекса.

   Правда, такое правило распространяется только на лиц, которые проживают в квартире по договору социального найма.

Каждый способ индивидуален как и люди, и в некоторых ситуациях может сработать, а может, и нет. За время существования управляющих компаний и судебных разбирательств с долгами накопилось множество судебной практики, из которой можно черпать опыт и посмотреть, какие прецеденты борьбы с задолженностью существуют на сегодняшний день.

УК может в качестве рычагов воздействия на должников также отключить электроэнергию.

В самых крайних случаях, когда собственники МКД систематически не оплачивают услуги и тем самым регулярно усугубляют финансовое положение управляющей организации, УК может отказаться от обслуживания дома.

Способы решения проблемы

Итак, управляющая компания имеет крупные долги перед коммунальными предприятиями. Это обесценивает работу ресурсообеспечивающей организации, и она вынуждена обратиться в суд в качестве истца. Ответчиком становится УК и по решению суда на нее налагается не только выплата долгов, но и погашение пени.

Но так как управляющая компания не располагает никаким имуществом, она не может осуществлять оплату долга. В этом случае суд и приставы прибегают к описанному далее действию.

В договоре управления многоквартирным домом сказано о том, что управляющая компания вправе распоряжаться расчетным счетом в интересах жильцов и собственников многоквартирного дома. Значит, управляющая компания может переложить долг со своих плеч на деньги жильцов с расчетного счета.

Агентом в этой ситуации является распорядитель счета или расчетный центр. Он может как отказать приставу и суду в такой просьбе, так может и разрешить взыскать задолженность со счетов. Все зависит от политики конкретного расчетного центра и характера документов, которые были подписаны при создании счета.

Как реструктуризировать?

Также долг управляющей компании можно реструктуризировать. Это новшество пока не нашло отражения ни в Жилищном, ни в Гражданском кодексе, но применяется на практике.

• Суть реструктуризации заключается в том, что УК обращается к неплательщикам и предлагает им выплатить не сразу всю сумму задолженности, а выплачивать ежемесячно определенную фиксированную сумму, которую должник может потянуть.
• Такой договор, по возможности, заключается с каждым неплательщиком и заверяется нотариусом.
• Подобный договор реструктуризации заключает управляющая компания и коммунальные предприятия, которым она должна денежные средства.

Определенная сумма, которую управляющая компания может осилить за месяц, будет распределяться на счетах организации. Таким образом, получается финансовая цепочка, которая помогает, пусть и медленно, но все же погасить долг.

Если такой договор будет активно применяться и в дальнейшем, то наверняка в Жилищном кодексе появится упоминание о такой возможности, выгодной для каждой стороны.

Заключение

Любая управляющая компания имеет сложности по финансовым вопросам. Это очень сложная структура, которой нужно уметь руководить, а также выстраивать отношения с людьми. Если освоить азы выхода из такой сложной ситуации как долговая яма, другие проблемы покажутся мелкими неприятностями.

В любом случае, не стоит спешить признавать себя банкротом и уступать место другой управляющей компании, лучше тщательно изучить вопрос и испробовать наши советы. А узнать о том, что происходит с долгами жильцов при смене управляющей компании, можно в нашей специальной публикации!

Источник: https://101urist.com/nedvizhimost/upravlenie/mkd/upravlyayushhaya-kompaniya/zadolzhennost.html

Ук и рсо: почему управляющие компании не должны переплачивать

В работе управляющей компании (УК) иногда случаются проблемы, которые могут дорого ей обойтись. Из-за поломки общедомового счетчика ресурсоснабжающая организация может выставить счет в 20 раз больше, если применит отраслевые правила расчета.

Если услуга некачественная, но управляющая компания неправильно составила акт — ей придется заплатить полную цену. Кроме того, ресурсоснабжающая организация может вынуждать УК содержать фактически бесхозные коммунальные сети или оплатить услуги, за которые УК не собирала деньги с жильцов.

Есть ли выход из этих ситуаций? Сергей Сергеев из МКА “Арбат” рассказывает, когда управляющей компании можно не переплачивать.

Управляющие компании против ресурсоснабжающих: ловушка переплаты

Управляющие компании (УК) оплачивают коммунальный ресурс, как правило, согласно показаниям общедомовых счетчиков. Большинство домов содержат такие приборы, а с 2010 года их обязательно устанавливают в новостройках.

Проблемы начинаются тогда, когда счетчики не работают. Первые три месяца счета выставляют исходя из средних показателей, а дальше объем определяется расчетным способом. Как именно считать, единого ответа нет..

Наоборот — в нормативно-правовых актах существует противоречие, которое может дорого обойтись потребителю.

Одна управляющая компания ведала четырьмя домами по 110-130 человек в каждом, в которых некоторое время не было счетчиков, рассказывает он. По версии РСО, за водоснабжение и водоотведение ей были должны 2,3 млн руб.

Эту сумму организация посчитала по пропускной способности трубы (согласно отраслевым «Правилам организации коммерческого учета воды, сточных вод», утвержденных постановлением Правительства от 4 сентября 2013 г. N 776).

2,2 млн руб. в месяц

Такова может быть разница в расчетах управляющей компании и ресурсоснабжающей организации

У управляющей компании, по словам Сергеева, получилось в 20 раз меньше — 113 012 руб. Она считала согласно другим нормам — пп. «в» п.

21 «Правил, обязательных при заключении управляющей организацией договоров с ресурсоснабжающими организациями» № 124, которые Правительство утвердило 14 февраля 2012.

Там приводится формула, которая, в частности, учитывает показатели других приборов учета (в том числе квартирных), а если их нет – нормативы потребления ресурса.

Здесь права управляющая компания, уверен Сергеев: ведь в силу ст. 4 Жилищного кодекса специальное правовое регулирование (правила № 124 или другие, аналогичные правила № 354) имеет приоритет над отраслевым (например, правилами № 776).

По его словам, РСО может оправдывать использование отраслевых правил тем, что она не имеет отношений с жильцами и продает коммунальный ресурс, а не оказывает услугу.

Однако, как решил Верховный суд, управляющая компания действует лишь как посредник между РСО и конечными потребителями, без собственного экономического интереса (Определение от 18 августа 2016 г. N 305-ЭС16-3833 по делу № А40-39666/2015). Это, опять-таки, значит, что УК оплачивает ровно столько, сколько все конечные потребители.

Свобода договора как аргумент в пользу управляющей компании

Еще один аргумент, которым РСО объясняют использование выгодных им отраслевых правил – это договор с управляющей компанией. В нем может быть прописан порядок расчетов, которые противоречит новому закону — это характерная примета для договоров, заключенных до 2014 года, комментирует Сергеев.

Этим пользуются некоторые ресурсоснабжающие организации, чтобы насчитать больше. Но публичные договоры не могут противоречить актам Правительства, а значит, спорные условия просто перестают действовать, когда акты вступают в силу. С новыми договорами проще: об их условиях можно спорить, перед тем как подписать документ.

Со старыми договорами сложнее.

Сергеев рассказывает, как определить, не переплачивает ли управляющая компания:

1. Сначала нужно изучить порядок расчета в договорах ресурсоснабжения и проверить, соответствует ли он нормам № 124.
2. Проверить платежно-расчетные документы (счета, счета-фактуры), особенно за те периоды, когда домовой прибор учета не работал. Это нужно, чтобы понять, как затраты считает РСО.
3.  Рассчитать сумму, которая подлежит оплате, может сама управляющая компания, ведь она выставляет счета собственникам квартир и обладает всей нужной информацией.

Если обнаружены переплаты, здесь можно пойти двумя путями, рассказывает Сергеев. Можно перечислять РСО завышенные суммы, а затем потребовать в суде переплату (неосновательное обогащение), а также проценты за пользование деньгами.

Второй способ, по словам Сергеева, —  оплачивать ресурс по своим данным и дождаться иска от РСО, которая захочет взыскать “недоплаченное”. А в суде заявлять, что требования безосновательны, потому что доначисления противоречат закону.

«Золотая» вода для управляющей компании

Оспорить доначисления в суде удалось ООО «ДЭЗ» (дело № А41-81723/16). «Водоканал» предъявил к ней иск на 3,4 млн руб., и первая инстанция его удовлетворила. Но апелляция отменила это решение и подтвердила долг в размере всего лишь 140 444 руб. – в 24 раза меньше.

Спор возник вокруг оплаты холодной воды и приема сточных вод за сентябрь 2016 года, когда в пяти домах не работали счетчики. «ДЭЗ» снял их весной 2016 года, а экспертиза показала, что они завышают показания. В сентябре они еще не работали.

Поэтому «Водоканал» счел правильным посчитать оплату исходя из пропускной способности труб, согласно отраслевым правилам № 776. Судя по выставленному многомиллионному счету, вода оказалась практически «золотой». В то же время, по расчетам «ДЭЗ», она должна была за сентябрь всего 140 444 руб.

(согласно правилам № 124). РСО отказывалась исправлять счет, управляющая компания отказывалась по нему платить. Встретились они в суде.

Арбитражный суд Московской области занял сторону «Водоканала». Первая инстанция сочла, что правила № 124 можно применять в тех случаях, если прибор вышел из строя или был утрачен (в результате аварии и т.д.), а «не самовольно демонтирован». Поэтому плату следует считать по отраслевым правилам.

10 Арбитражный апелляционный суд с этим не согласился. Жилищное законодательство не предусматривает расчета по пропускной способности трубы, если между сторонами есть договор.

Кроме того, цена и способ ее определения не зависят от того, по чьей вине не работает прибор учета и действий, которые по этому поводу предпринимаются. Ответчик не допускал здесь злоупотреблений – в этом апелляция убедилась, изучив переписку сторон.

В итоге суд признал правоту управляющей компании и освободил ее от оплаты 3,4 млн руб.

Некачественная услуга: как подтвердить

 Если из-под крана вместо холодной воды течет теплая или электричество отключили на значительный срок (в том числе из-за ремонта или профилактики) – это повод требовать перерасчета или вовсе отказаться от оплаты услуг. Об этом говорит ст. 98 правил № 354, которые также устанавливают требования к качеству коммунальных услуг.

Если услуга некачественная, управляющей компании очень важно это правильно зафиксировать, чтобы получить подтверждение самого факта нарушения и его периода. Как это сделать, рассказывает юрист МКА «Арбат» Сергей Сергеев. Получив жалобу жителя, управляющая компания должна оперативно провести проверку и составить акт.

При проведении проверки Сергеев советует учитывать некоторые нюансы: «Например, давление и температуру в системах холодного или горячего водоснабжения надо измерять в часы пик: с 7:00 до 9:00 или с 19:00 до 22:00».

Чтобы подтвердить, что некачественный ресурс поставляет именно ресурсоснабжающая организация, Сергеев предлагает проводить замеры не только в помещениях, но и на границе балансовой принадлежности сетей. 

По результатам замеров составляется акт. Если участник проверки на нее не пришел или отказался его подписывать, документ должны подписать другие участники и не менее двух незаинтересованных лиц. Это не могут быть сотрудники управляющей компании, предупреждает Сергеев.

Пригласить можно муниципальных чиновников или сотрудников инженерной службы. МОЭК с этой целью направлял уведомления в управы районов или местные ГУ ИС, делится Сергеев.

Кроме того, нужно точно определить период нарушения качества. О том, что исполнитель возобновил подачу качественного ресурса, могут свидетельствовать:

• запись об этом в журнале регистрации;
• сообщение потребителя в аварийно-диспетчерскую службу исполнителя;
• показания общедомового или индивидуального прибора учета.

Если период не совсем ясен, нужно провести повторную проверку. Сергеев также советует в любом случае составлять акт о том, что коммунальные услуги опять оказываются качественно. После окончания процедуры можно обратиться в ресурсоснабжающую организацию за перерасчетом. РСО должна отразить это в корректировочных счетах-фактурах и первичной документации, обращает внимание Сергеев.

План Б: как выйти из бюрократического тупика

Управляющие компании нередко нарушают правила актирования недостатков коммунальных услуг. РСО обычно не посылают своих сотрудников для участия в проверке, а УК не может самостоятельно соблюсти процедуру.

Однако некачественную услугу обязательно надо задокументировать, перед тем как оплатить ее “со скидкой”, иначе РСО через суд потребует оставшуюся сумму.

А суд встанет на ее сторону, потому что нарушение договора не доказано согласно правилам  № 354.

Безвыходная ситуация? Вовсе нет, обнадеживает Сергеев. Ведь закон не запрещает защитить свое право иным способом. Его предлагает п. 2 ст.

542 Гражданского кодекса, который позволяет абоненту отказаться от оплаты некачественной энергии.

С учетом показаний приборов учета, а также факта использования данных показаний РСО – суд может принять решение и без установленных документов, говорит Сергеев.

«Отказаться от оплаты некачественной энергии» — значит, не платить вообще ничего, уточняет Сергеев. С другой стороны, если энергия все-таки пригодилась, РСО вправе потребовать неосновательное обогащение – по сути, «компенсацию» за ее использование. Но от юридической формулировки этой суммы, по сути, зависит судьба иска в суде.

РСО должна заявить ко взысканию именно неосновательное обогащение (не основанное на договоре). Если она потребует долг по договору – УК может защищаться тем, что она в принципе отказывается оплачивать услугу согласно п. 2 ст. 542 ГК, подсказывает Сергеев. В этом случае суд откажет, а РСО вынуждена будет подать другой иск.

Есть еще одно обязательное условие для того, чтобы УК снизили плату за коммунальный ресурс – нужно доказать, что она уже «симметрично» пересчитала плату конечным потребителям. «Это есть во всех судебных актах без исключения,» — подчеркивает Сергеев.

Как Верховный суд облегчил задачу доказывания

27 июня 2017 года вышло Постановление Пленума Верховного суда № 22 “О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности”

Согласно п.

22 документа, при разрешении споров о перерасчете платежей за коммунальные услуги ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, факт неоказания или ненадлежащего оказания коммунальных услуг может подтверждаться не только составленными исполнителем коммунальных услуг актом нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или актом непредоставления или предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества, но и любыми другими средствами доказывания, предусмотренными статьей 55 ГПК РФ (например, показаниями свидетелей, аудио- и видеозаписями, заключением эксперта).

Исполнитель коммунальных услуг освобождается от ответственности за оказание услуги ненадлежащего качества и (или) с перерывом, превышающим установленную продолжительность, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом (пункт 3 статьи 401 ГК РФ, пункт 4 статьи 13 Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 года № 2300-I “О защите прав потребителей”).

Таким образом, процесс доказывания факта оказания услуг ненадлежащего качества должен существенно упроститься. К чему это приведет, покажет практика. Сергеев готовит подобное исковое заявление в отношении нескольких РСО.

Споры о точке присоединения: когда компромисс невозможен

Границы балансовой принадлежности определяют ответственных за части инженерной инфраструктуры. Их устанавливают в акте разграничения – обязательном приложении к договору ресурсоснабжения.

Закон говорит, что такие границы определяются по признаку собственности (законного владения), говорит юрист МКА «Арбат» Сергей Сергеев. Казалось бы, все просто: если оба собственника известны – точка поставки будет находиться на границе их сетей.

Как правило, граница балансовой принадлежности проходит по внешней стене дома, если иное не установлено законодательством (п. 8 правил № 491).

Есть также позиция, что обслуживание имущества на участке под многоквартирным домом (например, теплового пункта) – это прерогатива собственников помещений (определения Мосгорсуда от 26 февраля 2015 N 33-6038 и от 16.04.2014 по делу N 339112).

Проблема заключается в том, что многоквартирный дом присоединен к сетям ресурсоснабжающей организации опосредованно через сети третьих лиц, рассказывает Сергеев. По его словам, они обычно не находятся на балансе УК, РСО или иной теплосетевой организации.

РСО обычно давит на УК, чтобы та согласилась взять под свою ответственность этот «ничейный» участок. Таким образом ресурсоснабжающая организация хочет снять с себя ответственность за нарушения качества, которые могут случиться на этом отрезке.

Получается, управляющая компания должна будет оплачивать содержание и ремонт спорного участка сетей, а также потери коммунального ресурса, которые на нем неизбежны, предупреждает Сергеев.

Если техусловия или инвестконтракт не предусматривают, что спорный отрезок должен входить в состав общего имущества дома – значит, управляющую компанию нельзя заставить его содержать, полагает Сергеев.

В подобных ситуациях управляющая компания должна быть готова отстаивать свои права в суде. Там Сергеев советует в первую очередь доказывать, что спорный участок сетей не являются общим имуществом собственников многоквартирного дома, поэтому они не обязаны его содержать.

Многоэтажки подключают к коммунальным сетям через участки сетей, владелец которых неизвестен. Управляющие компании и ресурсоснабжающие организации спорят, кто должен содержать и ремонтировать «бесхозное» имущество. Делать это, понятно, не хочет никто.

Судебная практика здесь на стороне управляющих компаний. Если собственник сетей неизвестен, но они не имеют статуса бесхозяйных – это еще не повод «вешать» ответственность на собственников помещений дома. Такую позицию занял в деле А40-141381/2013 Верховный суд.

Более того – суды признают незаконным бездействие муниципальных чиновников, которые не передают бесхозяйные сети в ведение РСО. Так закончилось, например, дело А40-95542/14, в котором московская фабрика подала соответствующий иск к местным властям.

Спор разгорелся из-за «ничейного» теплопровода: фабрика просила подготовить его к зимнему отопительному сезону (опрессовать), а МОЭК отказывалась, ссылаясь на отсутствие договора.

Чиновники сообщили, что передадут бесхозные сети в ведение МОЭК в течение полутора лет, а пока фабрика должна готовиться к зиме за свои средства. Но суды встали на сторону истца, а бездействие властей признали незаконным.

А других доказательств того, что он передавался ей во владение, РСО не представила. В итоге суд признал акт разграничения недействительным, поскольку он противоречит п. 8 правил № 491 о том, что точка поставки находится на внешней стене многоквартирного дома.

В 2013 году правоту такого решения подтвердил Высший Арбитражный суд.

Сложности “переходного” периода

Источник: https://gkh.pravo.ru/view/200213/

Долги ТСЖ перед ресурсоснабжающими организациями: кто несет ответственность и как взыскивается

4 Декабря 2017 5:00

Здравствуйте, друзья. Тема ЖКХ остается одной из главных для жителей многоквартирных домов. Качество предоставляемых услуг и их стоимость – это животрепещущие вопросы, волнующие каждого. При этом выбор жителями формы управлением дома вносит нюансы этот процесс.

Думаем, не лишним будет напомнить, что действующий Жилищный кодекс разрешает три формы управления: это создание товарищества собственников жилья (ТСЖ), непосредственное управление (для домов, количество квартир в которых не превышает 30) и договор с управляющей компанией.

Сбой в оплате – повод разобраться

Собственники жилых помещений обязаны оплачивать потребленные ими услуги. Поставляют эти услуги ресурсоснабжающие предприятия. Посредником служат ТСЖ либо управляющая компания. Если в одном из звеньев происходит сбой, это повод для разбирательств. Сегодня мы рассмотрим сбой в одном из узких звеньев, а именно как быть если существуют долги ТСЖ перед ресурсоснабжающими организациями.

К сожалению, судебная практика показывает, что такие ситуации нередки: по тем или иным причинам товарищество не расплачивается с поставщиками тепла, света, воды, газа за эти услуги. Это приводит к радикальным действиям со стороны поставщиков: они обращаются с исками в суд либо ограничивают ресурсы. При этом зачастую страдают и законопослушные граждане, вовремя проводящие оплату услуг ЖКХ.

Причины неплатежей

Давайте для начала рассмотрим, что же это за причины, по которым у ТСЖ образуются долги. По-большому счету их две: в доме могут быть так называемые неплательщики, то есть люди, которые услуги получают, но платить за них не хотят или не могут.

Вторая причина – некомпетентная либо явно незаконная деятельность самого ТСЖ, которое деньги от жильцов получает, но тратит их нецелевым образом, а иногда просто ворует.

Если долги у собственника

Неоплата коммунальных услуг отдельными собственниками от ответственности ТСЖ перед ресурсоснабжающими организациями не избавляет. Последнюю вовсе не интересуют внутренние дела товарищества. Все взаимоотношения регулируются между ТСЖ и компанией, предоставляющей услуги, по договору. В нем отражается предмет договора, права и обязанности каждой из заключивших его сторон.

ТСЖ обязано оплатить услуги полностью. Что делать с неплательщиками, решает ТСЖ. Для многих товариществ взыскание неполученных платежей настоящая головная боль, им приходится вести настоящую борьбу с несознательными гражданами, вплоть до судебных разбирательств, а также ограничения в предоставлении услуг, если существуют технические условия для этого.

Как показывает судебная практика, при разбирательствах в суде неплатежи жителей не являются уважительной причиной для уменьшения платежей ресурсоснабжающим организациям.

От них суды не освобождают, единственное, что иногда удается отстоять, это возможность не платить начисленные пени.

Есть прецеденты, когда суды разрешали это, если ТЖ доказывало отсутствие своей вины за платежи не в полном объеме.

Нецелевое расходование средств

Другой вопрос, когда долги ТСЖ образуются по вине председателя и правления. Собственники квартир исправно перечисляют плату за коммунальные услуги, поставщики без перебоя оказывают их, а ТСЖ тратит деньги на непонятные цели, не соблюдая договорные обязательства.

Каждый член ТСЖ должен знать, что при накоплении долга более 100 тысяч рублей и непогашении хотя бы части его в течение 3 месяцев может повлечь за собой процедуру банкротства или ликвидации ТСЖ. Чем это грозит законопослушным жителям? Ничем хорошим. Дело в том, что заплатить долги ТСЖ все равно обязано. И довольно часто для их погашения жителям приходится проводить повторную оплату.

На чьей стороне суд

Такие случаи действительно нередки в судебной практике. Современное законодательство, к сожалению, не может защитить в этом случае тех, кто платит исправно. Потом уже собственники тоже могут обращаться в суд с иском на родное ТСЖ, если, конечно, не прошла процедура его ликвидации.

Во время банкротства может быть введено внешнее управление. Тогда все вопросы по многоквартирному дому переходят к внешнему управляющему. В его обязанности будет входить и борьба с неплательщиками, и направление определенных средств в счет погашения долга. Это могут быть деньги от реализации офисного оборудования, мебели, членские взносы, предусмотренными, к примеру, на другие цели, и др.

Общее собрание – надежный контролер

Товарищество собственников жилья – это прогрессивная форма управления домом. Она имеет много преимуществ по сравнению с такой, к примеру, формой управления, как управляющая компания. Она дает возможность уменьшить платежи за услуги ЖКХ, улучшить качество этих услуг.

А главное – она дает возможность жителям самим решать все вопросы, связанные с жизнедеятельностью дома. Но при этом нужно действительно быть активным и неравнодушным членом ТСЖ, а не сторонним наблюдателем.

В этом случае, ни председатель, ни правление ТСЖ не будет иметь возможность тратить деньги нецелевым образом. Работу руководства ТСЖ надо проверять, причем пристрастно.

В случае малейших подозрений, можно инициировать созыв общего собрания, на котором получить необходимую информацию, а в случае необходимости – принять экстренные решения. Вплоть до смены председателя и избрания нового состава правления. Это один из верных путей, чтобы ТСЖ работало в интересах жителей. Тогда и долгов перед ресурсоснабжающими организациями не будет.

Надеемся, тех, кто уже состоит в ТСЖ или только собирается выбрать подобную форму управления, заинтересует наша статья. У вас есть интересная информация либо опыт действий в такой ситуации, какую мы описали выше? Тогда ждем ваших комментариев и дополнений и на нашем сайте и в социальных сетях. Будем рады продолжить обмен мнениями.

Источник: https://www.rline.tv/svobodnyj-korrespondent/dolgi-tszh-pered-resursosnabzhayushchimi-organizaciyami/

Новости экономики и финансов СПб, России и мира

Чтобы не платить ресурсоснабжающим организациям (РСО) за предоставленные коммунальные услуги, управляющие компании (УК), накопившие долги, переводят дома в управление других фирм, а сами банкротятся. При этом новые УК связаны с банкротами общим топ–менеджментом и учредителями.

В итоге поставщикам услуг не с кого взыскивать долги, так как УК никакими активами не располагают, единственный источник дохода для них — платежи собственников жилья. Совокупный долг УК, которые уже реализовали такие схемы, оценивается в 3 – 4 млрд рублей.

В целом по Петербургу просроченная задолженность управляющих компаний перед РСО превышает 16 млрд рублей.

РСО извещали Смольный и прокуратуру о действующей схеме ухода от долгов, но результата пока нет.

Более того, поставщики ресурсов отмечают, что чиновники не могут не знать о махинациях, так как значительная часть жилья в таких домах принадлежит городу, и представители Смольного на общих собраниях собственников жилья сами голосуют за смену управляющей компании–банкрота на новую, аффилированную с ней.

Как сменить банкрота

О стремительном распространении схемы гарантированного ухода от выплаты долгов «ДП» рассказали представители нескольких РСО. Этот способ давно и успешно используют компании в разных сферах бизнеса.

Но в ЖКХ уход от долгов через банкротство стал набирать обороты совсем недавно. По такой схеме, например, развивались события в ООО «Жилкомсервис № 2 Василеостровского района» (ЖКС–2).

В 2012 году эта УК обанкротилась, накопив почти 370 млн рублей просроченной задолженности перед ОАО «ТГК–1». С тех пор долг вырос до 636 млн рублей.

Весной бывший внешний управляющий ЖКС–2 Андрей Коробов стал фигурантом уголовного дела, возбужденного по фактам нарушений в деятельности компании.

Коробова посадили в СИЗО, но через месяц он вышел на свободу и создал УК «Василеостровец», которая без труда получила лицензию на ведение деятельности по управлению жильем.

ЖКС–2, будучи банкротом, лицензирование не прошла, и ее дома поделили между компаниями «Василеостровец» и «Возрождение».

Другой неплательщик ТГК–1 , ОАО «УК «Профсервис», задолжавший поставщику 25 млн рублей, передал свои дома компании «УО «Профсервис» и обанкротился. Причем новую УО учредил бывший гендиректор банкрота Андрей Кривоногов.

Источник: https://www.dp.ru/a/2015/09/16/Kommunalnaja_kuhnja

Как управляющей организации отстоять право не платить ресурсоснабжающей организации за некачественные услуги

Качество предоставления услуг жителям МКД – зона ответственности УО и поставщика ресурсов. Кто будет делать перерасчёт или возмещать ущерб из-за некачественной услуги, решается по итогам проверки и экспертизы, а также в суде. Читайте о положительной для УО судебной практике в спорах с РСО об оплате услуг ненадлежащего качества.

Определить, кто несёт ответственность за коммунальную услугу ненадлежащего качества

За качество предоставляемых жителям многоквартирных домов коммунальных услуг ответственность несёт как УО/ТСН, так и РСО:

1. Если исполнителем КУ является управляющая домом организация, то при установлении факта оказания услуг ненадлежащего качества УО делает перерасчёт вплоть до полного освобождения потребителя от соответствующей платы, а также возмещает реальный ущерб и моральный вред потребителю по его требованию (пп. «е» п. 33, п. 98 ПП РФ № 354).

2. Если исполнитель КУ – ресурсоснабжающая организация, у собственников заключён прямой договор с поставщиком, то:

• когда нарушение качества произошло до границы общего имущества дома, в сетях до стены дома, РСО делает перерасчёт платы за услугу;
• когда качество было нарушено во внутридомовых сетях, то перерасчёт не делается, а житель дома имеет право потребовать от УО/ТСН возместить убытки и моральный вред (п. 103 ПП РФ № 354, п. 21 постановления Пленума ВС РФ 27.06.2017 от № 22).

Управляющая организация, установившая факт нарушения качества услуг по вине РСО, должна доказать это с помощью любых средств доказывания, предусмотренных ст. 55 ГПК РФ: показаний свидетелей, видеозаписей, заключений экспертов и лабораторий, иными способами (п. 22 постановления Пленума ВС РФ № 22).

Вправе ли УО передавать РСО персональные данные при прямом договоре

Зафиксировать в акте проверки причины нарушения качества услуг

Установление факта предоставления услуг ненадлежащего качества и поиск его причин проводится в месте разграничения балансовой принадлежности сетей, на границе общего имущества многоквартирного дома и централизованных сетей. При такой проверке можно установить, кто несёт ответственность за нарушение качества КУ.

Порядок установления фактов оказания коммунальных услуг ненадлежащего качества изложен в разделе X ПП РФ № 354. Главным в процессе подтверждения качества услуг при этом становится проведение проверки возможных нарушений, после которой составляется акт, где, согласно п. 109 ПП РФ № 354, фиксируются:

• дата и время проверки;
• установленные нарушения или их отсутствие;
• использованные методы проверки и инструменты;
• выводы о периоде оказания услуг ненадлежащего качества.

Любой заинтересованный участник проверки вправе инициировать проведение экспертизы качества коммунальной услуги (п. 110 ПП РФ № 354). Причину нарушения качества КУ также может зафиксировать и ОДПУ.

Источник: https://roskvartal.ru/dogovor-uk-s-rso/9787/kak-uo-otstoyat-pravo-ne-platit-rso-za-nekachestvennye-uslugi

Кто с экономической точки зрения несет риск неоплаты жителями дома коммунальных услуг?

•          Рассмотрим следующую типовую ситуацию:
•          — многоквартирный дом находится в управлении управляющей компании или товарищества собственников жилья, или кооператива (далее, обобщенно – УК);
•          — коммунальные ресурсы предоставляет ресурсоснабжающая организация (РСО);
•          — часть потребителей (владельцев помещений в доме) коммунальную услугу не оплачивают или оплачивают не полностью, или не вовремя.
•          Кто в действительности несет риски в связи с такими долгами потребителей  – УК или РСО?

         Проблема возникает тогда, когда стоимость потребленного домом коммунального ресурса больше собранных с потребителей средств. Реальное взыскание долгов с потребителей часто затруднено или невозможно (например, в случае отсутствия у них имущества и доходов) и объем их ответственности за неуплату ограничен законом.

         Итак, есть два возможных ответа на этот вопрос:

         1. УК обязана оплатить РСО всю стоимость коммунальной услуги, независимо от того, оплатили ли ее потребители. Тогда именно УК несет риск того, что часть долгов потребителей окажется безнадежными или неустойка, взысканная с УК в пользу РСО, превысит неустойку, уплаченную потребителями на счет УК.

         2. УК несет перед РСО только обязательства по перечислению действительно уплаченных потребителями денежных средств. Задолженность потребителей за коммунальную услугу не возлагается на УК. Тогда риск неуплаты потребителем несет РСО.

         Второй вариант предусматривает наличие между УК и РСО агентского договора.

         На первый взгляд, ответ очевиден: правила, обязательные при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами для целей оказания коммунальных услуг, утверждены  Правительством РФ (постановление от 14 февраля 2012 года № 124).

Анализ общих положений этих Правил позволяет понять, что исполнитель (УК в данном контексте) обязан «купить» у РСО коммунальный ресурс и предоставить его потребителям. Потребители обязаны оплатить ресурс на счет УК.

(И даже в случае, если общее собрание решило перечислять плату за коммунальный ресурс непосредственно на счет РСО, тогда полученная РСО от потребителя плата учитывается в счет исполнения обязательств УК перед РСО, но не более того; обязательство по уплате не внесенного потребителями несет УК).

         Этот «очевидный» ответ несколько странно воспринимается в сочетании с ч. 6.2. ст. 155 ЖК РФ – УК, которые получают плату за коммунальные услуги, осуществляют расчеты за ресурсы с РСО в соответствии с требованиями, установленными Правительством РФ (редакция закона несколько упрощена).

         Указанные в указанной части ст. 155 ЖК РФ требования утверждены (постановление Правительства РФ от 28 марта 2012 года № 253).

По ним УК обязана в кратчайшие сроки (по общему правилу – на следующий рабочий день) перечислять РСО поступившие от потребителей платежи за коммунальный ресурс.

Что происходит с расчетами между УК и РСО в случае, когда потребители заплатили меньше, чем стоит потребленный домом ресурс, не уточняется.

, даже если договорной срок (по договору между УК и РСО) платежа не наступил, а потребители уже заплатили, УК все равно обязана тут же перечислить РСО заплаченное потребителями.

В этом контексте данные положения, скорее, призваны защитить РСО от нецелевого расходования платы за коммунальный ресурс.

1.          Но все так однозначно. Пункты 7 и 8 Требований устанавливают следующее:
2.          —  если в течение 10 рабочих дней (или иного установленного срока), от УК в пользу РСО не поступают платежи, РСО вправе обратиться к УК с запросом о предоставлении информации, касающейся причин задержки платежей. УК в течение 3 рабочих дней со дня получения такого запроса предоставляет указанную информацию РСО (здесь и далее – цитаты из НПА упрощены для целей данной статьи);
3.          — УК и РСО осуществляют обмен информацией о платежах УК и платежах потребителей за истекший расчетный период.

         Если верно утверждение о том, что УК обязано платить РСО независимо от платежной дисциплины потребителей, зачем РСО предоставлять контроль за платежами потребителей? Не вполне ясно (разве что опять же с целью контроля за платежной дисциплиной УК по такой логике: если вам заплатили жильцы, но вы не перечислили уплаченное РСО – вы злостные нарушители; если же вам жильцы не заплатили и поэтому вы ничего не перечислили – вы невинны в нарушении публичных норм, но все ж обязаны исполнить обязательство и все равно будете нести гражданско-правовую ответственность).

         Судебная практика арбитражных судов первых трех инстанций разделяет такое толкование (вариант № 1 – УК обязана оплатить РСО всю стоимость коммунального ресурса).

Например, в постановлении по делу № А13-7352/2015 Арбитражный суд Северо-Западного округа указывает, что из содержания Постановления № 253 не следует, что с введением в действие указанного нормативного акта изменяется объем обязательств исполнителя коммунальных услуг перед энергоснабжающей организацией, а также срок исполнения обязательства.  

         Судья ВС РФ в «отказном» кассационном определении (от 7 ноября 2014 года № 301-ЭС14-2280) так и указал, что нарушение платежной дисциплина конечных потребителей коммунальных услуг перед исполнителем не является достаточным основанием для освобождения от своевременного исполнения обязательств перед энергоснабжающей организацией и не может являться препятствием для принудительного взыскания задолженности с исполнителя.

         ВАС РФ, в своих «отказных», тогда еще надзорных определениях использовал несколько иную логику: из содержания оспариваемых судебных актов и заявления предприятия однозначно не следует, что взыскиваемый с ответчика долг (в том числе и его часть) на 01.09.2012 (дата, с которой подлежат применению Требования № 253) вызван неплатежами конечных потребителей.

Более того, Требования № 253 связывают пропорциональное исчисление размера оплаты с определением общего объема обязательств исполнителя, который подтверждается актами сверки расчетов исполнителя коммунальных услуг с ресурсоснабжающими организациями за ресурсы и (или) судебными решениями (определения от 15 июля 2013 года № ВАС-9368/13 и от 3 апреля 2014 года № ВАС-3078/14).

         То есть ВАС РФ не стал определять, имеет или нет значение факт неполного получения УК платежей потребителей при взыскании платы за коммунальный ресурс по иску РСО к УК.

Контекст определений может давать лишь неясную надежду на иное толкование (тем более что «отказные» определения судей высшей инстанции вряд ли имеют правообразующее значение).

         Значит, господствующим является положение, согласно которому УК, заключившее с РСО договор на предоставление коммунального ресурса для потребителей – не агент, а посредник при купле-продаже. Она (УК) обязана закупить этот ресурс, обеспечить им потребителей. И, как любой посредник, несет риск того, что сумма оплаченного конечными покупателями окажется меньше суммы закупки.

         Такая ситуация могла бы быть допустимой… Но тогда несправедливо то, что:

Размер ответственности потребителей перед УК ограничен (ч. 14 ст. 155 ЖК РФ), а размер ответственности УК перед РСО – нет (и договорная неустойка, как правило, значительно выше пени для потребителей).

Ни о какой государственной защите УК (а среди них: и частные УК, и муниципальные предприятия, и некоммерческие объединения жителей – ТСЖ, ЖСК) речи не идет. По сути, на УК возлагаются сугубо рыночные риски, типичные для коммерческой перепродажи.

Сомнительно, что обоснованно возлагать эти риски, в особенности, на некоммерческие объединения… Да и на коммерческие УК, занимающиеся социально значимой деятельностью (чтобы уберечься от неизбежных убытков, таким УК придется увеличивать договорные цены или – что более правдоподобно – удешевлять услуги по основной деятельности – содержанию и текущему ремонту дома).

         Тем более это актуально сейчас, когда плата за вывоз мусора (обращение с ТКО) тоже начинает регулироваться по аналогии с коммунальными услугами.

(Ранее УК включали вывоз мусора в общий размер платы за содержание и ремонт и распоряжались этими деньгами по смете, могли привлечь любого подрядчика в условиях высокой конкуренции (подрядчиков); теперь плата за содержание и ремонт должна быть уменьшена, а вывоз мусора будет оплачиваться отдельной строкой; эти деньги получит региональный оператор).

         И еще, самое интересное. Вряд ли такой подход выгоден РСО. Если обязанное перед ними лицо – не потребители, а УК, то риск неплатежеспобности УК несут РСО.

(В такой фразе это – общее рассуждение? Да! Речь о другом: УК и жителям выгодно накопить долг перед РСО, затем избрать другую УК или сменить способ управления, оставив долги на организации, пусть формально и не ликвидированной, но уже не получающей никаких поступлений. Тогда у РСО останется лишь один способ защиты – банкротить «брошенную» УК и убеждать арбитражного управляющего взыскивать «старые» долги с жителей).

Источник: https://zakon.ru/comment/269938

Мошенничество управляющей компании: что делать, если ваша плата за ЖКХ уходит в никуда

Долги по ЖКХ в России, по данным Минстроя, достигли 1,34 триллиона рублей. Но больше половины этой суммы задолжали не собственники жилья, а управляющие компании. Чем это плохо для тех, кто платит за коммунальные услуги вовремя, и что делать, если ваша УК не справляется со своими обязанностями, — в материале РИА Новости.

Претензии государства к УК

Рассказывая о долгах по ЖКХ в интервью «Российской газете», министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства Михаил Мень подчеркнул, что посредники между потребителями коммунальных услуг и ресурсоснабжающими компаниями — то есть те самые УК — должны быть устранены. Жители должны платить за свет, газ и все остальное напрямую, а не через счета сторонних организаций.

Ранее, в начале июня, в ходе «прямой линии» президент России Владимир Путин заявил, что работу управляющих компаний в сфере ЖКХ надо контролировать лучше. Правительству было поручено издать для этого соответствующие нормативные правовые акты до 1 декабря. И, по словам Меня, соответствующие наработки уже есть.

• Риски для жителей домов
• Собственников и нанимателей муниципального жилья долги управляющих компаний по ЖКХ, по идее, могут не волновать — из-за этого лишить дом коммунальных услуг «Мосводоканал», «Мосгаз» или другой местный поставщик ресурсов не могут по закону.
• «Ресурсосберегающая организация не может прийти к собственникам и сказать: управляющая компания вашего дома не платит долги, заплатите-ка второй раз», — говорит эксперт фонда «Институт экономики города» Дмитрий Гордеев.

Даже если потребитель заплатил через банк, который после этого стал банкротом, по закону «О защите прав потребителей» платеж будет считаться действительным, отмечает советник практики по проектам в энергетике VEGAS LEX Юрий Татаринов.

«С 2008 года в судебной практике не было случаев, когда долги УК приводили бы к ограничениям поставки коммунальных услуг в отношении добросовестных потребителей, которыми являются жители домов», — указал он.

Но если УК несколько месяцев не платит долги, у нее наверняка есть проблемы: ведь куда-то она эти средства расходует.

«В какой-то момент у жителей могут, например, перестать убирать в подъезде, обслуживать территорию и проводить текущий ремонт», — пояснил партнер адвокатского бюро А2 Михаил Кюрджев.

Если организация неспособна погасить свои задолженности больше трех месяцев, ее могут признать банкротом — это также влечет за собой ряд неудобств для жильцов.

Бывают случаи, когда после банкротства УК ресурсоснабжающие организации все-таки начинают требовать деньги с жильцов. «Тогда им приходится уже в суде доказывать, что они платили вовремя, а это серьезные издержки, — отмечает заместитель исполнительного директора «ЖКХ Контроль» Андрей Костянов. — А потому лучше узнать все о своей управляющей компании заранее».

Как проверить, что управляющая компания платит ЖКХ вовремя

По словам экспертов, есть несколько способов выяснить, что УК делает с полученными коммунальными платежами и не грозит ли ей в ближайшее время банкротство. Во-первых, каждая управляющая компания ежегодно должна раскрывать свою финансовую отчетность.

Во-вторых, каждый месяц она обязана публиковать смету расходов и перечень выполненных работ на своем сайте и вносить эти данные в Единую информационную систему, отмечает Юрий Татаринов.

Собственник жилья при этом вправе не искать эту информацию в интернете, а запросить ее напрямую у УК — если та отказывается ее предоставить, он может обратиться в суд.

Третий способ узнать, нет ли у вашей управляющей компании долгов, — зайти на сайт федеральных арбитражных судов с общим реестром судебных дел и посмотреть, не предъявил ли ей кто-нибудь уже иск. Для этого надо найти на сайте своей УК ее ИНН и ввести его в строку поиска.

По словам Кюрджева, проверить, нет ли долгов у вашей компании, можно также на сайте Федеральной службы судебных приставов.Наконец, есть еще четвертый вариант: взять платежную квитанцию, посмотреть, какие организации поставляют в дом газ, воду и электричество, и позвонить им или направить запрос.

Но самый простой способ, который позволяет не заниматься поисками всей этой информации самому, — прописать в договоре с УК пункт о том, когда и как она должна отчитываться перед собственниками, говорит Костянов.

Хочешь порядка — измени договор

Во-первых, это пункт об отчете УК — компания должна предоставлять его собственникам ежемесячно или хотя бы ежеквартально. Во-вторых, это пункт о порядке контроля жильцами.

Если договор был заключен давно и таких пунктов в нем нет, надо провести собрание жильцов и внести его заново.

Третий обязательный пункт в договоре — о порядке изменения перечня услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества.

По постановлению правительства № 290, регулярные осмотры входят в минимальный перечень услуг, которые должны оказывать управляющие организации, но что именно УК должны ремонтировать, документ не регламентирует.

Все, что в нем сказано: «Выявленный недостаток должен быть устранен».

По словам Гордеева, никто не может знать, что сломается через полгода, но если в доме необходимо будет поменять, например, десять метров канализационной трубы, надо, чтобы компания известила собственников о том, что на этот ремонт нужна определенная сумма денег. Поэтому в договоре должен быть указан порядок расчета стоимости ремонта — не на единицу площади, а в абсолютных суммах стоимости услуг и работ.

Если указывать фиксированную стоимость на обслуживание площади из расчета, например, 24 рубля за квадратный метр, как это часто делается, суммы может не хватить или, напротив, окажется, что она больше, чем надо. «Некоторые частные управляющие компании могут и 300 рублей устанавливать за квадратный метр, и такое завышение тарифов очень тяжело обжаловать в суде», — отмечает Кюрджев.

Как поменять свою управляющую компанию на другую

Если жильцы недовольны своей УК, по закону они могут ее поменять.

«В Москве, например, рынок сейчас достаточно живой: если жильцы откажутся от услуг своей управляющей компании, на ее место быстро придет либо ГБУ «Жилищник», либо другая компания, которую собственники квартиры могут выбрать на общем собрании», — отмечает Кюрджев.

Но следует помнить, что просто так, без причины, поменять УК нельзя: у собственников жилья должны быть обоснованные требования — невыполнение условий договора, указывает Костянов из «ЖКХ Контроль».

Если жильцы хотят зафиксировать, что УК их не выполняет, им следует сначала обратиться в Государственную жилищную инспекцию, чтобы та провела проверку и выдала компании соответствующие предписания.

Жильцы могут сменить и способ управления домом: кроме УК, есть еще товарищество собственников жилья (ТСЖ) и непосредственное управление, отметил Костянов.

Разработка законов о прямых договорах, когда посредник в виде УК исключается из общей системы расчетов, по его мнению, будет плюсом для жильцов: чем меньше деньги переходят со счета на счет, тем меньше риск. Другие эксперты считают, что ресурсоснабжающие организации лоббируют таким образом свои интересы — по поводу завышения тарифов некоторые УК сейчас сами судятся с ними.

Источник: https://3ruble.livejournal.com/1064510.html